沃什在一场深度访谈中直言通胀是美联储的责任，不能归咎于外界因素。作为接替鲍威尔的热门人选，他给出的改革方案并非推倒重来，而是主张美联储需要「复兴」而非「革命」。针对高利率困境，沃什认为，可以通过缩表换取低利率空间。「如果我们让印钞机安静一点，利率其实可以更低。」

撰文：龙玥

来源：华尔街见闻

近日，特朗普亲信推举沃什当美联储主席。如果明年凯文·沃什接掌美联储，市场可能会看到几十年来美联储最显著的政策转向之一。

今年早些时候，在一场与胡佛研究所主持人彼得·罗宾逊（Peter Robinson）的对谈中，沃什毫不避讳地指出了当前美联储体系的沉疴，并抛出了一个论断：「通胀是一种选择（Inflation is a choice）。」 他驳斥了将通胀归咎于供应链或地缘政治的借口，坚持认为央行完全有能力决定价格水平，现在的局面正是美联储错误选择的结果。

沃什的核心论点建立在对「自满」的批判之上。他指出，美联储在「大稳健」时期（Great Moderation）之后误以为通胀已死，从而在非危机时期维持了过于庞大的资产负债表。引用沃什的原话：「当你不断地这里印一万亿，那里印一万亿，这早晚会找上门来。」 他认为，美联储在 2010 年至 2020 年的平稳期没有及时撤出，导致当真正的危机（如疫情）来临时，不得不跨越更多红线，造成了今天的通胀恶果。

作为潜在的美联储主席继任者，沃什不仅是批评者，更是改革者。他提出了具体的政策路径：「如果我们在印钞机上安静一点，我们的利率其实可以更低。」 这是一个非常关键的增量信息——沃什可能会倾向于通过缩减资产负债表（QT）来控制通胀，从而为降低名义利率创造空间。

这与特朗普政府希望降低借贷成本的诉求在逻辑上是自洽的。他将这种策略称为「实用的货币主义」，即主张美联储和财政部必须「各司其职」：美联储负责管理利率，财政部负责管理财政账户，二者需达成某种「新协议」来解决债务利息过高的问题，而不是像过去那样界限模糊、相互纠缠。

对于市场担心的「激进改革」，沃什给出了定心丸。他明确表示不需要「砸烂改革」美联储，而是要进行「复兴」。他比喻道：「这就像修缮一座伟大的高尔夫球场，受过去启发，但不被过去束缚。」 他展望的美国经济并非衰退，而是一场由 AI 驱动的、类似里根时代的生产力繁荣。只要政策回归理性，美国经济将展现出惊人的韧性。

随着现任美联储主席鲍威尔即将于 2026 年 5 月卸任（注：其理事任期将在 2028 年 1 月 31 日结束），前美联储理事、斯坦福大学胡佛研究所研究员凯文·沃什（Kevin Warsh）成为了特朗普总统提名的最热门继任者之一。在这一关键的时间窗口，重温这场沃什今年 5 月在胡佛研究所的深度访谈，对于理解未来四年美国货币政策的走向可能至关重要。沃什不仅是 2008 年金融危机的亲历者，更是一位坚定的货币主义者。

访谈要点提炼如下：

• 回归核心使命：美联储已经偏离了其维持价格稳定的核心使命，出现了「机构性漂移」，必须进行改革以重获公信力。
• 通胀是一种政策选择（Inflation is a Choice）： 沃什直言，通胀不是普京或供应链造成的意外，而是美联储的「选择」。央行完全有能力通过控制货币来决定价格水平。
• 美联储「修复而非革命」： 对于美联储的未来，他主张「复兴（Restoration）」而非「革命」——保留其核心架构，但剔除过去十年的错误政策，而非彻底推翻。改革的核心是缩减其高达 7 万亿美元的资产负债表，从而抑制通胀，这反过来可能为降低利率创造空间，而降息对实体经济更为重要。
• 严厉批判常态化量化宽松（QE）： 他支持 2008 年危机时的（QE1）紧急注资，但强烈反对在经济平稳期（如 QE2、QE3 及疫情后期）继续印钞，认为这不仅无效，还助长了资产泡沫。他认为这打破了当初「危机结束后即退出」的默契，并辞职以示抗议。
• 实用的货币主义： 沃什提出了一条独特的路径：通过缩减资产负债表（QT）来控制通胀，从而为降低利率创造空间。
• 美联储「任务越界」： 沃什认为美联储从银行系统的「最后贷款人」变成了无所不在的「第一干预者」，这种越权行为必须停止。
• 美联储财政部各司其职：呼吁财政部和美联储像 1951 年那样达成新的协议，明确各自职责边界：美联储负责利率，财政部负责财政账户，避免角色混淆。
• 财政与货币的共谋： 他指出美联储购买国债的行为（财政主导）变相鼓励了国会无节制的财政支出，导致美国债务激增。
• 看好美国生产力与 AI： 尽管批评政策，但他极度看好美国经济前景，认为 AI 和去监管化将带来类似 1980 年代的生产力爆发。

【访谈实录全文】

录制时间： 2025 年 5 月 28 日

主持人： 彼得·罗宾逊 (Peter Robinson)

嘉宾： 凯文·沃什 (Kevin Warsh)

机构： 斯坦福大学胡佛研究所 -《非凡知识》（Uncommon Knowledge）

( 以下为访谈中文翻译，由 AI 工具辅助 )

主持人彼得·罗宾逊 00:00

美联储系统一个多世纪以来一直负责维持价格稳定、对抗通货膨胀。美联储做得怎么样？我们今天的嘉宾要说，它本应做得更好。Kevin Warsh 作客《非同寻常的知识》。

欢迎来到《非同寻常的知识》，我是 Peter Robinson。Kevin Warsh 是纽约州北部人，在斯坦福大学获得本科学位，在哈佛大学获得法律学位。Warsh 先生早年在华尔街和华盛顿工作。2006 年，乔治·W·布什总统任命他为美联储理事会成员，他任职至 2011 年。请注意，Warsh 先生在 2008 年金融危机期间在美联储任职，那是半个多世纪以来最严重的金融危机。Warsh 先生现在的时间分配在纽约和斯坦福之间，他在纽约一家投资公司工作，同时也是胡佛研究所的研究员。Kevin，欢迎回到《非同寻常的知识》。

凯文·沃什 01:10

很高兴能回来。你隐藏了最重要的一点，那就是我碰巧为之工作的投资公司，它拥有世界历史上最伟大的投资者，一个叫 Stan Druckenmiller（斯坦·德鲁肯米勒，索罗斯的前首席策略师）的人。但你试图保持低调，我对此表示感谢。不，我只是想夸夸我的朋友。

彼得·罗宾逊 01:24

这部分你继续说，因为我迟早想让他也上节目。我们现在就开始奉承他。好的，凯文，第一个问题。美联储创建于一个多世纪前，是国家中负责维护我们货币——美元——价值的机构。两句引语。第一句来自已故传奇投资者查理·芒格：「摧毁货币，天知道会发生什么。」

彼得·罗宾逊 01:53

第二句引语来自你今年四月对一个名为「三十人小组」的银行家组织发表的讲话。我从其中摘取了你对当今美联储的一些描述：制度漂移、未能履行其法定职责、助长联邦支出激增、角色过重而表现欠佳。凯文·沃什，你这是在攻击一个神圣的机构。我们每个人每天都依赖这个机构来保障我们赚取和花费的货币的完整性。你到底想干什么？

凯文·沃什 02:33

在中央银行领域，我们被教导要将我们的批评深藏不露。所以在那次讲话中，我做得并不好。彼得，我将其描述为一封情书，而非冷冰冰的批判。你可能没觉得那是情书。我不确定现任理事们…

彼得·罗宾逊 02:53

我跳过了…我把那些卿卿我我的部分略过了。

凯文·沃什 02:54

之所以是情书，是因为这个机构的重要性正如你开场白所暗示的那样。之所以是情书，是因为如果这个机构能自我改革，那么对这个机构和这个国家都可能带来伟大的成就。但这确实意味着是时候让事情重回正轨了。

凯文·沃什 03:14

我还应该说一点。这是我们美国的第三次中央银行实验，之所以是第三次，不是因为前两次进行得很好——它们搞砸了，对吧？这不像赢得第三次超级碗冠军，彼得，你知道的，赢得越多越好。前两次失败是因为它们失去了被统治者的认可，失去了兑现承诺的能力。

凯文·沃什 03:37

这不是历史课，但你可以想想杰克逊时代，当时有人会说，中央银行看起来只关注那些东海岸的特殊利益集团，却忘记了我们国家中部地区发生了什么。

凯文·沃什 03:54

这与我今天的担忧类似。所以，这个中央银行已经存在了 100 多年，如果他们能自我改革，他们将迎来另一个辉煌的百年。否则，我担心。好的。

彼得·罗宾逊 04:07

我们稍后会回到你的讲话，但首先，带我过一遍。在这些问题上我是外行。你是一位熟练的中央银行家和投资者。你了解这个世界，我不了解。所以带我过一遍。我有几个非常基础的问题。给我点时间把这个问题摆出来。

彼得·罗宾逊 04:25

联邦储备体系成立于 1913 年，拥有权力——这可能有点过度简化，但本质如此——它拥有设定利率和调节货币供应以达成价格稳定的权力。这些权力很大。它做得怎么样？

彼得·罗宾逊 04:41

这是诺贝尔经济学奖得主米尔顿·弗里德曼在 1994 年说的话：「在美国，没有哪个机构公众地位如此之高，而表现记录却如此之差。美联储于 1914 年开始运作，在第一次世界大战期间导致了物价翻倍，它在 1921 年造成了一次重大衰退。大萧条的主要罪人无疑是联邦储备体系。自那时起，它在二战后又导致了物价翻倍。它为 1970 年代的通胀提供了资金。联邦储备体系弊远大于利，我长期以来一直主张废除它。」凯文，我们为什么需要联邦储备体系？

凯文·沃什 05:29

所以…

彼得·罗宾逊 05:31

这些对你来说都不新鲜。米尔顿·弗里德曼在你本科时就在斯坦福。

凯文·沃什 05:35

米尔顿…我有幸成为他的学生。他来到这里时，产生了巨大影响，不仅对我，也对后来的几代学生。我在胡佛研究所的档案馆花了不少时间研究米尔顿说过的话。例如，关于美联储主席，我们自己的詹妮弗·伯恩斯有一本很棒的书，其中包含了一些这样的通信。但我让他们搜索并给了我保罗·沃尔克、米尔顿·弗里德曼和艾伦·格林斯潘之间所有的往来信件。

彼得·罗宾逊 06:06

好的，给我们些日期背景。沃尔克由吉米·卡特在 70 年代末、80 年代初任命为美联储主席，具体是…

凯文·沃什 06:14

卡特政府中期。我没有确切的日期。

彼得·罗宾逊 06:17

然后罗纳德·里根重新任命他，他任职到里根政府末期。正确。然后艾伦·格林斯潘接替他，任职到…

凯文·沃什 06:26

他任职了 17 年，直到本·伯南克在 2006 年危机中期出现。

彼得·罗宾逊 06:30

好的。

凯文·沃什 06:30

我之所以记得这个，是因为我记得我当时还是白宫的一名初级职员，当时我发现，不仅伯南克主席（他从美联储来到白宫，又要回去接替艾伦·格林斯潘的重任）想让我跟他一起去，接替他原来的美联储理事职位。所以我记得那一天。

凯文·沃什 06:55

好的，回到米尔顿。在米尔顿的那些通信中，令人惊奇的是他不断地重新审视自己先前的观点。他不断追问，他某一年得出的数据和结论下一年是否仍然适用，他对该机构的判断是否仍然适用。在沃尔克时期和格林斯潘时期的大部分通信中，他对方法的改变、对经济的新思考方式、对后来被称为「大稳健」时期的成功感到相当欣慰。所以我不会说米尔顿认为美联储是一个糟糕的机构。他认为他们有坏的时期，也有好的时期。我只能推测他会对过去五六年的「大通胀」说什么，他会如何预见它，他会如何警告它，而且很可能，美联储不会…

彼得·罗宾逊 07:46

听取。好的，那么再来一个基础问题。米尔顿·弗里德曼有名言：「通胀始终且处处是一种货币现象。」既然通胀是一种货币现象，而美联储负责货币供应。那么通胀最终总是美联储的过错。为什么你不描述一下保罗·沃尔克做了什么？当卡特任命沃尔克时，你会知道这个。我只是回忆一下。卡特任命沃尔克时，我相信我们正遭受着自内战以来最高的通胀。而当保罗·沃尔克离任时，通胀率降到了 2% 左右，差不多 2%。好的，所以米尔顿·弗里德曼说美联储总是要负责。

凯文·沃什 08:34

是的，所以我相信米尔顿和你刚刚传达的观点，也就是如你开场白所说，「通胀是一种选择」。确保价格稳定的职责由国会授予美联储，最近一次是在 1970 年代对其章程的审查中，以便有一个机构对物价负责。不要再责怪别人了。我们把接力棒交给你，中央银行。去解决它。但从最近几年的评论中，你完全不会觉得通胀是一种选择。事实上，在过去五六年大通胀酝酿期间，我们听到了关于通胀原因的什么说法？是因为普京和乌克兰。是的。是因为疫情和供应链。米尔顿听到这些会勃然大怒的。而我自己，用我自己的含蓄方式，听到这些也感到不安。这些事情确实会导致价格变动，毕竟，在市场经济中，沃尔玛的价格每天都在变。这就是市场经济运作的方式。这不是中央银行的职责去监管那些价格。但那不是通胀。那是一种商品价格水平的一次性变动。通胀是指当那种一次性价格水平变动变得自我强化时发生的情况。也就是说，更高的价格催生更高的价格。这意味着通胀最终会影响到每个家庭的餐桌和每个公司的董事会，因为你作为一个决策者，不知道价格水平会变成怎样。那不是关于普京或疫情。那是关于美联储。那是关于中央银行。恐怕近年来，这可能是因为中央银行已成为我们文化的一部分，我们有点习惯于说：「嗯，这不是我的错，是别人的错。」我认为这是米尔顿在最近时期最会感到愤怒的地方。中央银行可以实现它想要的任何价格水平，任何通胀水平。我们可能不喜欢他们实现的方式，但他们应该责怪别人的想法，我认为这与良好的经济历史背道而驰。

彼得·罗宾逊 10:35

并且，在我们接下来的对话中，可能重要的是要重复，不仅「通胀是一种选择」，而且「稳健的美元也是一种选择」。沃尔克就在我们这一代人的记忆里做到了。这是已经实现了的。我们遭受了通胀，然后美联储又把它控制住了。好的，再来一个基础问题。

凯文·沃什 10:59

如果可以的话，他们控制住了通胀，然后我猜，这对经济学家来说有点陈词滥调，在所谓的「大稳健」时期之后，他们对通胀得到控制变得自满，在那个时期，价格在超过一代人的时间里大体保持稳定。我认为我这一行里的一些人认为这很容易，事实上，通胀得到控制是因为我们都变得非常擅长此道。我们可能都对这件事有点自满了，但经济学没那么简单。而我认为，正是因为最近的新冠疫情和 2020 年的危机，我们才转移了注意力。

彼得·罗宾逊 11:42

你已经用了这个词几次了。让我们定义一下。「大稳健」时期始于 80 年代中期，当时沃尔克和美联储，可以说是在罗纳德·里根任内，真正将通胀降到较低的个位数，并且通胀一直保持在那里，经济持续扩张，直到 2008 年危机，中间只有几个季度的衰退，持续了大约四分之一个世纪。我说得对吗？这就是你所说的「大稳健」吗？

凯文·沃什 12:12

完全正确。我们不想听起来好像每一年都完美，中央银行家没犯任何错误，但那些错误相对较小且可控。对观众来说，我想，通胀仍然是一个非常抽象的概念。我们希望价格变动幅度小到在经济中没人谈论它。这样我们就知道我们完成了工作。而我们知道过去五六年发生了什么？几乎任何事情，几乎任何事情人们都在谈论。对吧。

彼得·罗宾逊 12:42

这是我要问的最后一个基础问题。黄金。尼克松总统在 1971 年让我们脱离了金本位。在那之前，美元在大多数时候都可以按固定重量兑换成贵金属，主要是黄金。这约束了货币供应。

彼得·罗宾逊 13:00

记者兼投资者詹姆斯·格兰特去年写道：「金本位的对立面，即我们今天实行的制度，金本位的对立面实际上是今天美国实行的制度。有人可能称之为『博士标准』。它是由经济学博士们对利率进行自由裁量性操纵的体系。」所以詹姆斯·格兰特暗示，如果不是黄金，至少是某种固定的商品篮子。

彼得·罗宾逊 13:31

米尔顿·弗里德曼大约在同一时期，也就是在我刚才引用的他说长期主张废除美联储的那段话时，他说，美联储应该被每年预先宣布的、固定数额的货币供应增加所取代。那样就完全透明，市场可以提前十年进行规划。这两种说法都是在说，让我们在这里找到一些客观标准。让我们找到一些约束货币供应的方法，让市场可以提前知道，而不是把所有事情都留给美联储体系内的主观冲动、群体思维，以及那些真正理解最新经济计量研究的人。现在，凯文·沃什会如何回应？

凯文·沃什 14:24

没有可以回归的「旧日美好时光」。我有很多右派的朋友相信，好吧，让我们恢复金本位吧。世界已经变了。如果我们当初做了不同的选择，情况可能会更好或更糟吗？但你必须处理眼前的问题。我想这是奥威尔说过的。而且，在「让机器来做」和「让中央银行家最新的奇思妙想完全自由裁量」之间，必须有第三条道路。

凯文·沃什 14:52

我想你和我可能从埃德蒙·伯克那里学到了保守主义的精髓：抵制奇思妙想。我们中央银行家，过去和现在的，都需要抵制奇思妙想。有一种方法可以让中央银行对 incoming 信息的反应函数变得清晰。如果米尔顿今天和我们在一起，我不愿替这位伟人说话，但我想他会说，这里有太多的「科学主义」、「经院哲学」，试图精确化那些我们仍然理解不完善的东西。

凯文·沃什 15:27

我们经济学界的大多数人，如果比平均水平好一点，我们会试图关注小数点左边的数字，而不是右边的数字。现在，如果我们的技艺更高超，如果我们更聪明，我们就会成为物理学家和数学家。而我们从事这个行业的大多数人，最初都是从那些领域起步，然后转到了经济学，因为坦率地说，它更容易。所以我们没有完美地理解经济是如何运作的。如果我们有，我们就能创造机器，我们就能创造公式。但经济每天都在变化。它极具活力。所以我犹豫是否说我们有一个完美的规则。好的。

彼得·罗宾逊 16:07

现在我们来谈谈近代史，你的近代史和美联储的近代史，以及金融危机带来的影响。2008 年金融危机期间，你在美联储理事会任职，那场危机导致了自大萧条以来最严重的经济收缩，以及美国…

凯文·沃什 16:27

10% 的失业率。彼得，你是在暗示其中的因果关系吗？我没有…

彼得·罗宾逊 16:31

我在引导话题走向。只是纯粹的坏运气。美联储采取了一系列行动来应对，但或许最戏剧性的是向系统注入大量流动性。让我给你一些关于美联储行动规模的感受：在 2008 年第一和第二季度之间，美联储的资产负债表——衡量银行系统储备供应的指标——在一个季度内从 1 万亿美元翻倍到 2 万亿美元。现在你写过，你强烈支持那个决定。所以，在我们讨论到 QE2、3、4 等等让你深感担忧（或者至少，嗯，你稍后会解释）之前，先告诉我你为什么支持 2008 年那次向市场大规模注入资金的行为。

凯文·沃什 17:26

首先，我们不断提到「货币」这个词。关于这个，我应该说明一下。如你所暗示，米尔顿认为货币政策和通胀是关于「货币」的。这在现代学术界是异端邪说。在大多数精英大学的入门经济学课程中，这并不被教授。大多数人来自不同的学派，不是这个货币学派，而是更偏向凯恩斯学派。在那个凯恩斯学派中，货币几乎不被提及。事实上，如果你查看美联储的会议记录，他们录下了我们在联邦公开市场委员会内部所说的大部分话。你得找很久才能看到「货币」这个词。

凯文·沃什 18:07

我认为货币，奇怪的是，与货币政策有关。它一直缺席讨论。我认为这是这次大通胀卷土重来的部分原因。因为，嗯，我相信米尔顿本人也不会完全坚持他 30 年前心中的那个模型。他会说货币与此有关。而在新冠疫情危机前后的大通胀酝酿期间。我们看到货币激增，无论是我们所能测量的货币，还是我们所看到的流通速度。

彼得·罗宾逊 18:37

MV=PQ，我试着回忆很久以前的课程……我原以为这在美联储的讨论中是基础性的。

凯文·沃什 18:46

它，它，它在现代经济学家之间的大多数讨论中是不存在的。现在，米尔顿过去常说，这是对米尔顿的最后一次致敬，然后我们就转向当前事件。是的，米尔顿，我当时大概 19 或 20 岁，我们一小群人围坐在桌旁，比现在人多一点。我问了他一个问题，可能想炫耀一下。我对一些我不懂的事情似乎懂一些。他说：「凯文，我们在经济学中唯一理解的就是经济学原理一。其他一切都是编造的。」我记得我当时想，彼得，你知道，也许这老头糊涂了。也许他的时代已经过去了，你知道，诺贝尔奖是在那之前一段时间颁发的。直到你刚才提到的金融危机，我才明白，这老头完全正确。没人预测到。没人看到它，因为我们关于经济学真正了解的，都教给了经济学原理一。至少在这些精英院系的经济思想学派占据主导之前的经济学原理一课程中，我们说过货币与货币政策有关。我仍然相信这是真的。

彼得·罗宾逊 19:50

顺便说一句，我突然想到，当我们今天坐在这里时，距离金融危机爆发已经快 20 年了。所以，你何不花点时间解释一下那是什么感觉？你当时在华盛顿，是美联储理事，给纽约的朋友打电话。情况有多糟？我们需要了解什么。

凯文·沃什 20:10

关于那场危机？我偶尔在离我们录制地不远的商学院教书。多年来，我会谈论全球金融危机，他们会看着我，这些学生现在有些记忆，他们当时并不在商界，但他们记得父母回家时的样子，或者记得在电视上看到它。现在，当我谈论全球金融危机时，他们听说过，我可能轻易就在谈论大萧条了，对吧？所以那是很久以前的事了。

凯文·沃什 20:35

对我来说感觉如何呢？你知道，我当时 35 岁，最后因为布什总统和本·伯南克，我找到了自己，担任了这个庄严的职位。我坐在漂亮的办公室里，大约有六到八个月，生活很美好。有人会进来给壁炉添柴。另一个人会，你知道，给我这个小冰水图片补货。我以为一切都很好。

凯文·沃什 20:58

我完全不知道那是暴风雨前的平静。回想起来，我觉得当时比感觉到的更可怕，因为我们在某种程度上是共同在掩体里。

凯文·沃什 21:10

嗯，我不知道本·伯南克是否完全同意我几周前在 IMF G30 会议上说的话？他是一位非常出色、优秀的战斗指挥官。我们都在掩体里，他对一小群能像这样围坐在桌旁、就正在发生的事和原因进行争论的人非常开放。他对异端思想相当开放。我不知道在当今这个行业或中央银行里，是否还允许这样的异端。

凯文·沃什 21:42

但在那场危机最黑暗的日子里，也许我们处理得可以打个「B」。我们本可以更早做更多。我们犯了很多错误。我们也有一些成功。实体经济恶化的速度超过了我们任何历史参照。金融市场股价下跌了 60%、70%，也许最令人担忧的是国债市场拍卖。世界上最重要的证券——它与美元同义——的拍卖，一开始都没什么人参与。买卖价差很大，我们担心美国经济体系正处于悬崖边缘。

彼得·罗宾逊 22:24

所以，如果我没理解错，向系统注入流动性、将资金推向系统，是一项紧急措施，旨在维持交易所运行、保持市场运转，其理论是保持市场运作、保持市场开放和运转、给人们足够的货币来进行买卖，是任何人能做的最好的、最直接的事情。市场本身会逐渐解决这个问题，我猜。是这样吗？就是这个理由吗？

凯文·沃什 23:05

所以我会说，这要回到第一原则，对吧？你提到的这第三次中央银行实验，我们现在仍身处其中，创建于 1913 年，是为了应对之前不到十年发生的一次恐慌而创建的。中央银行最初被创建，或者说这一代中央银行被创建，就是为了应对这种恐慌局面。在过去，我们现在称之为深度衰退、金融危机的情况，就是市场失灵的时候，当买家的出价和卖家的要价之间存在价差时，中央银行的工作就是带着各种资金（又是那个「脏」词）出现，让那些市场运转起来，不是设定价格，而是确保买卖双方能够成交，中央银行在那里提供流动性，当没有其他人愿意提供时。

凯文·沃什 23:57

我们是银行系统的后盾，不仅是美国的，也是世界其他地方的。因为如果我们搞砸了，对世界其他地方来说会更糟。所以我们在危机中就是这么做的。而且，你知道，你和我的一些右派朋友，包括我们非常重视其观点的机构里的人，当时认为我们应该让系统烧毁。凤凰会从灰烬中重生。你们真的没有理由这样做。

凯文·沃什 24:23

那不是我的观点。我的观点是，中央银行就是为了应对恐慌而创建的。我们遇到了一次。我们虽然认识得晚，但我们展示了压倒性的力量。你用的词，我认为是对的。那是一场紧急情况，对吧？所以你准备好跨越比平常时期更多的界限。在某种意义上，你准备好像保罗·沃尔克那句名言说的那样，走到你权力的边缘。但我们在桌旁相互之间，以及向财政部、国会议员（我笼统地说向美国政府的其他部门）做出了一个隐含的承诺。

凯文·沃什 25:00

当危机结束时，我们会退出。我们将回归成为一个相当无聊的中央银行。那应该出现在报纸的第 12 版，六小段话：「美联储今天开会，他们加息或降息了四分之一个百分点。」但从那一刻到现在，中央银行变成了头版新闻。而且我认为，它扮演的角色比我们的建国先贤们会感到舒适的，以及中央银行的创建者们应该感到舒适的角色更大。

彼得·罗宾逊 25:30

好的，那么让我们梳理一下从 2008 年到现在。我肯定我会搞错，所以纠正我。让我快速过一遍。QE1。QE 代表量化宽松，这是向系统注入资金的华丽说法。QE1 发生在 2008 年。我们刚刚讨论过。美联储的资产负债表从略低于 1 万亿上升到略高于 2 万亿。凯文支持那一次。QE2 发生在 2010 年。美联储资产负债表上升到略低于 3 万亿。QE3 发生在 2012 年。美联储将其资产负债表提高到 4 万亿。QE4 发生在 2020 年新冠封锁期间，这需要讨论一下，因为那也是一次紧急情况。到新冠结束前的 2022 年，其资产负债表上升到 9 万亿。自那以后，美联储已将其缩减到 7 万亿。但正如你指出的，美联储今天的资产负债表几乎是你 2006 年加入美联储时（就在我们这一代人的记忆中）的十倍。好的。我们已经讨论了 QE1、QE2、QE3，这些新冠前的货币供应扩张。

凯文·沃什 26:52

你知道，你不停地在这里印一万亿，在那里印一万亿，这早晚会找上门来，彼得。我的意思是，回想你在华盛顿和我那时候，经济机构的各个部门会在这个项目上花几百万，在那个项目上花几十亿。我们的经济体量巨大且强健，我们可以承受这类事情，即使这些项目并不完美。但当美联储印出万亿，尤其是在平稳时期，这会改变一切。这几乎是在向国会其他部门发出信号：我们在这么做，你们也可以。所以让我们回到量化宽松的本质上来一会儿。QE1，顺便说一下，当时我们试图把它营销成——这大概奏效了一周——「信贷宽松」，那是我们喜欢的名字，「克莱彻纳」（Nominal Kleacher？）但「QE」这个词不胫而走，我们也没办法。

凯文·沃什 27:41

当时我们怎么说？我们内部辩论是否要这样做。故事大概是这样的。彼得，保尔森财长周一和周二在发债。我们何不周四和周五把它们买下来？我不喜欢泄露围坐在桌旁的人的机密。但我记得有个人说，嗯，这听起来像庞氏骗局。你还有什么别的办法能把我们从全球金融危机中救出来吗？我们给出了一些解释，日本央行大约十年前做过这种把戏的小规模版本，但没有像这样大规模的。我们当时不太确定它会如何运作，但结果它奏效了。当时这是激进的。现在，如果你翻开经济学教科书，甚至是入门经济学，它们把这事说得像标准操作程序一样。

凯文·沃什 28:32

当时看起来像是赌一把，但我们正处于需要赌一把的时刻，所以我们做了。但那是 QE1。我支持了它，我和许多同事一起支持了它，前提是：我们要把这些非常危险、高风险的东西放回防弹玻璃后面，直到下一次危机来临。但我们实际上从未真正那么做。所以你刚才要讲的关于后续 QE 的故事，发生在一个我认为增长相当强劲、金融市场相当稳定、物价在一段合理时期内保持稳定的阶段。我们开始不分季节、不分缘由地做这件事。这样做，我们提高了下一次危机来临时的门槛，因为无论你之前做什么，都可能不够了。我只想提一件事，你梳理了我的履历，我应该感激。我辞职了。你确实。

凯文·沃什 29:26

当 QE2 在 2010 年启动时。好的，我在 2011 年初离任。我的同事们，包括我提到过的伯南克主席——我对他作为战斗指挥官极为尊敬——以及我在美联储的其他同事，决定我们应该继续这样做。

彼得·罗宾逊 29:44

理由是什么？如果你能为他们的立场提出最好的论证，那会是什么？

凯文·沃什 29:50

那就是，我们看不到任何成本。我们找到了免费的午餐。看看周围，资产价格更高了。市场流动性更充裕了。经济很好。而且，天哪，如果我们撤走，我们不知道会发生什么。在某种意义上，我认为他们违背了当初达成的共识。我们中有人知道在各种情境下会发生什么吗？没有，因为再说一次，在经济学中，不像物理学，没有控制组，至少没有很好的控制组。我还应该说，经济学和物理学、数学之间的另一个不同是，我们追踪的「原子」——经济中的个体——他们会改变主意，对吧？所以我们不知道个人会对一系列事情作何反应。但他们的论点是，成本很小，收益很大，让我们继续做更多同样的事。好的。

彼得·罗宾逊 30:46

QE4 发生在新冠期间。经济学家 Paul Sheard（保罗·希尔德），我相信我会读错这个名字，保罗·希尔德在 2021 年写道：「随着政府为抑制疫情而压制经济活动，财政政策需要通过向家庭和小企业提供收入支持，发挥重要的社会保障作用。而货币政策制定者越是表现出他们通过实施激进的量化宽松政策（向系统注入更多流动性）来实现通胀目标的决心，他们在抗击通胀方面的信誉就越高。」凯文，这段引文有很多可解读的地方。

彼得·罗宾逊 31:30

请解读。

凯文·沃什 31:31

当你身处危机，比如 2008 年危机和新冠疫情危机时，你知道，我过去常因一句话而闻名：「当你见过一次金融危机…」 所以没有哪两次是完全相似的。但再次，如果把我 2020 年疫情时的想法直接移植过来，我当时作为旁观者坐在斯坦福和纽约的廉价座位上，我也会说，好吧，这是一个我们必须采取激进措施的时刻。但问题在于，在 2010 年到 2020 年之间的大部分十年里，我们没有紧急情况。这是中央银行应该退出的时期。然而，中央银行却一直占据着头版头条。我还应该指出，在那个相对平稳、相对和平与繁荣的时期，国会说，好吧，既然中央银行在购买所有债券，那么我们就可以花费数万亿美元。因此，财政当局——国会和总统——认为所有这些支出的成本非常低，因为美联储在补贴，因为我们是这些债券最重要的购买者。

凯文·沃什 32:41

然后，当你发现自己陷入危机时，是的，我同情我在危机中的同事们。做危机时期该做的事。但如果你把十多年里的每一天都当作危机来对待，那么当真正的危机来临时，你就必须跨越更多界限。你必须更深地介入私营部门。而这样做，回到你开始的地方，你就会有一个经济机构，它不再是「平等者中的首位」，而是世界上首要且最重要的机构。你会看到，共和党和民主党的政府…

彼得·罗宾逊 33:14

和…

凯文·沃什 33:16

你会看到国会议员。重要的是，你会看到企业，他们现在雇佣说客去中央银行寻求救济。这是前所未有的，在我看来是危险的。它把财政政策的责任和问责制带到了中央银行。尽管我的同事们用意良好，甚至可能做出一些好的判断，但许多事情不是他们的职责。

彼得·罗宾逊 33:42

凯文，让我代表美联储回应一下。是的，你所说的一切。但我们今天的情况是这样的。通胀现在低于 2.5%，而且尽管发生了这一切，经济仍在增长。所以，与其责备美联储，你应该说，女士们先生们，干得好。

凯文·沃什 34:07

「使命完成」对华盛顿的政策制定者来说是非常危险的事。刚才就是你尝试说的「使命完成」。那么让我这么说吧。彼得，在大多数危机之后，比如 911 危机后，全球金融危机后，都有一系列的事后报告、国会审查、蓝丝带委员会。这是怎么发生的？好吧，在这次大通胀之后，我还在等待这样的检讨。相反，我们只是稍微清理了一下，但在我看来，这个机构仍然大大超越了其应有的角色，而且通胀仍然高于目标。美联储表示他们正在做一些事后检讨。他们在审视自己的目标。他们将在今年八月发布这份报告。我怀疑他们的报告是否能… 能否胜任这次重大失误的检讨，过去五六年商品和服务的价格自疫情前一天以来上涨了超过 30%，联邦政府支出增长了 63%。五年前，我不记得我认为这是一个高效、运转良好的政府。所以，我们不应该把这些后果扫到地毯下。所以我感谢这个快照。情况好多了，但这个错误是有代价的，并且这些代价正由我们中最不富裕的人承担。

彼得·罗宾逊 35:37

让我们…你已经提到了一些，但我想明确谈谈美联储已经造成的损害。《华尔街日报》，这是一件值得祝贺你的非凡之事，我从未见过。《华尔街日报》在这里重印了你的讲话（节选并改写为专栏文章），然后在同一天的报纸上，头条社论评论了你的演讲。获得诺贝尔奖也比不上同时出现在《华尔街日报》社论版的两侧。所以，《华尔街日报》是这样说的：2006 年你加入美联储时，联邦债务占 GDP 的比例约为 34%。今天，联邦债务占 GDP 的比例约为 100%，并正朝着约 124% 迈进。并且《华尔街日报》引用了你的演讲：「不负责任的支出激增，尤其是在疫情之后。我很难为美联储开脱（导致）国家的挥霍。美联储领导人在困难时期鼓励政府支出，在持续增长和充分就业时期却没有呼吁财政纪律。」 现在我要反过来问你，凯文，因为到目前为止，我一直在为美联储的政策提供一个个小小的辩护。现在我要反过来问你：联邦债务的增长，正如尼尔·弗格森最近在一篇非常引人注目的专栏中指出的，历史上没有任何一个政府在债务利息支出超过国防开支后还能保持大国地位的。朋友，与其说你在敲响警钟，你对美联储的攻击太过温和了。这是一种暴行。

凯文·沃什 37:31

所以现在你要我为美联储辩护。是的。

彼得·罗宾逊 37:34

角色反转。我想看看你如何应对这个。所以…

凯文·沃什 37:39

我相信美联储至关重要。我相信美联储有能力改革。对于所有机构来说，「医者自医」很重要。现在还为时不晚，但他们需要提出并回答重大、艰难的战略性问题，而不是仅仅把这些事情掩盖起来。国会自己也应该受到批评，因为它进行不计后果、不负责任的支出，而且我认为，由于美联储在很大程度上购买了这些债券，并向世界发出信号（当美联储购买债券时，我们告诉世界投资者什么？水很暖，进来吧。你也应该这么做），使得这种支出更容易被接受。但总统和国会在和平与繁荣时期推动大规模支出，也应该受到大量指责。所以，但这非常危险。

凯文·沃什 38:37

我想最后指出一点，不负责任是双向的。财政支出（即国会的所作所为）和货币印刷（即中央银行的所作所为）之间的联系。当其中一方不负责任时，另一方往往也会不负责任。我们往往不会立即看到造成的损害。正如米尔顿名言所说，存在「长期且多变的滞后」，但这里没有免费的午餐。我还要提出一个更广泛的观点。当世界其他地方看到世界上最重要的经济机构把正常时期当作紧急情况来对待时，彼得，他们也会这样做。在不负责任方面，没人能与我们匹敌。世界其他国家长期以来对美国抱有一种看法：嗯，我们不太喜欢他们在 G7、G10 或 G20 这些会议上出现并教训我们。但在 2008 年危机之前，你知道他们怎么想吗？嗯，那些美国人，他们可能有点咄咄逼人，但他们确实知道如何运作银行体系——直到我们不知道了。然后，进入新冠危机之前，他们怎么想？嗯，那些美国人，他们和我们不一样，但他们似乎确实相信联邦制、自由和人的能动性——直到我们不相信了。然后，嗯，那个中央银行，也许我们对他们太苛刻了，但他们维持了 40 年的物价稳定。这相当不错——直到我们没有。当这些机构在重要事情上不断失败时，世界其他地方都在看着。而世界其他地方今天就在看着中央银行。如果中央银行能整顿好自己的内部秩序，从头版新闻上消失，从而鼓励国会在支出上更加负责，那么，美国就又能成为山巅上的闪耀之城了，凯文。

彼得·罗宾逊 40:24

好的，赫伯特·斯坦过去常说，如果某件事不能持续，已故的经济学家赫伯特·斯坦，我想他是尼克松总统经济顾问委员会的主席，对吗？好的。我想他从未在美联储任职过，对吧？

凯文·沃什 40:38

据我所知没有。好的。

彼得·罗宾逊 40:39

所以已故经济学家赫伯特·斯坦常说：「如果某件事不能永远持续下去，它就不会。」问题是：我们一直在运行一个本质上的庞氏骗局。美联储，财政部发行债券出售。美联储购买它们。这和你开动印刷机印钞票一样接近了。然而世界仍然购买国债。换句话说，为什么市场，为什么世界市场还没有惩戒美国？

凯文·沃什 41:17

所以我想说清楚…

彼得·罗宾逊 41:18

因为看起来好像本·伯南克是对的。看起来好像没有代价。

凯文·沃什 41:24

刚才那是我们的主持人彼得·罗宾逊说这是庞氏骗局。那不是他的客人（指我）在一个私下场合关于这会如何呈现的辩论中提到的说法。实际上，我相信美国…我宁愿拿着我们这副牌，而不是世界上任何其他人的，对吧？我相信我们正处于生产力繁荣的前夜。我相信美国的经济增长是最重要的事情，并且能比其他任何事情更好地处理这些债务。举一个简单的数据，看看国会预算办公室的最新报告，我要声明一下，我是该办公室经济顾问小组的成员。他们不一定理会我说的话。他们说未来 10 年美国的经济增长将是每年 1.7% 或 1.8%。我认为未来，嗯，10 年…

彼得·罗宾逊 42:17

他们不知道。抱歉，我不是你们小组的，但他们不知道未来 10 年的增长会是多少。

凯文·沃什 42:25

我们连未来 10 分钟会发生什么都不知道。没错。所以我同意，但无论我们的政府做什么，我都愿意赌增长会更高。事实证明，嗯，我并非生来就是美国公民，但我们是一个极具生产力的社会。我们的政府可能在过去 15 年左右试图通过量化宽松来扭曲价格，但美国人民将展现出令人印象深刻的活力和适应能力。如果我们的年增长率能比国会预算办公室预测的高出 1 个百分点，这在大多数情况下…那将为联邦政府金库带来额外的 4.5 万亿美元收入。对吧？嗯，这是化解这些债务的好方法。所以现在为时不晚。但关于你「如果某件事不能永远持续下去，它就不会」的问题…

彼得·罗宾逊 43:16

世界市场中的警报信号在哪里？

凯文·沃什 43:18

或者在我们自己的市场中，我们不想达到那个临界点，再次看到闪烁的黄灯和红灯，因为即使现在，我认为我们也是最好的经济体，拥有最有希望的时刻。我们能看到一些令人担忧的事情，但我不想说这不可修复。但我们把问题拖延得越久，就越接近临界点。而避免临界点的最佳方法，不是走得那么近以至于我们看到它。好的。

彼得·罗宾逊 43:52

那么，根据众议院预算委员会三月份发布的一份文件：「为了试图消除拜登赤字支出狂潮引起的通胀压力，美联储在 2022 年 3 月至 2023 年 7 月期间加息 11 次。因此，国家债务的平均实际利率从 1.7% 翻倍至 3.4%，净利息成本从 3520 亿美元上升到 8810 亿美元。」正是这 8810 亿美元，意味着我们现在在债务利息上的支出超过了五角大楼的支出，后者大约在 8000 多亿美元。

彼得·罗宾逊 44:36

所以，凯文，美联储仍有 7 万亿美元的资产负债表。它如何缩减那个资产负债表？它如何在不加息的情况下收回资金？换句话说，我们现在处境艰难，进退维谷。这是一个可怕的困境。而美联储的现任成员可能会说，凯文，是的，你难道不明白吗？我们正在尽力而为。换句话说，你既不会让情况更糟，又能提出什么样的改革议程呢？

凯文·沃什 45:09

这可能会让你的一部分观众感到不安，彼得。所以我得先发个「触发预警」（Trigger Warning）——这可是现在校园里流行的做法。我相信本届政府继承了一个烂摊子，一个财政和货币的烂摊子，本届政府有责任摆脱它。没有人说过这会容易。我们不是一夜之间陷入这个困境的。我们也不会一夜之间摆脱它。

凯文·沃什 45:32

为了让你说的数字更容易理解，我认为可以这样说：新冠疫情前一天，我们每天大约支付 10 亿美元利息。现在我们每天支付超过 30 亿美元的利息。这些钱没有一分用于加强军事或帮助我们中最不富裕的人。这些钱被浪费了。

凯文·沃什 45:53

那么我建议什么？正如你指出的，也正如你我讨论过的，但我不确定经济学界是否相信这一点，货币政策有两个工具。一个是设定利率，对吧？另一个是我们一直在谈论的这个「货币」。我们称之为量化宽松，我们称之为中央银行资产负债表。如果我们能让印钞机安静一点，那么我们就能有更低的利率，因为我们现在做的是向系统注入大量资金，这导致通胀高于目标。这就是你说的 7 万亿美元资产负债表，比我加入美联储时大了一个数量级。与此同时，你还有另一个货币政策工具，那就是利率。它们并不能完美地协同工作。它们彼此不是完美的替代品，但它们都是货币政策，而太多从事中央银行工作的人却说，不，那个资产负债表与货币政策无关。好吧，如果它在增长时与货币政策有关，那么当它向另一个方向走时，也应该与货币政策的实施有关。我认为我们必须诚实地对待这两个工具，而且因为我相信实体经济的增长对于财政收入、公平、效率和增长而言是更重要的部分。

凯文·沃什 47:17

由于更大的资产负债表导致了更高的通胀，我们想要缩减它。我们不能一夜之间完成。我们希望财政部和美联储达成某种协议，就像财政部和美联储在 1951 年达成的那种协议。

凯文·沃什 47:34

谁负责什么？谁将管理利率？美联储。谁将处理财政账户？财政部。我们已经模糊了这些关于责任归属的界限。当一位总统上任时，他的财政部长应该作为财政当局负起责任，而不是把责任模糊地推给美联储，这只会把政治带入美联储，而且我认为会干扰他们的正常运作。

凯文·沃什 48:04

依我判断，我们应该缩减中央银行资产负债表，让美联储退出这些市场，除非并且直到出现危机。这样做，你会减少通胀。你和我可能会称之为「实用的货币主义」。我想这是我们知识上的错误，或者说我们思想上的导师可能会考虑的。这样做，你实际上可能能够实现更低的利率，而利率对实体经济比资产负债表更重要。好的。

彼得·罗宾逊 48:37

凯文，让我在结束时间你关于这个国家的两种愿景。让我用另外几句引语来铺垫。这是你，凯文·沃什说的：「大约 40 年来——这始于『大稳健』时期，也就是从 80 年代中期开始——美国人几乎不考虑价格水平的变动。事情本该如此运作。我们可以认为这是理所当然的，因为聪明、勤奋的人们让国家的其他部分得以正常运转。」

彼得·罗宾逊 49:14

正确。好的，这是前美联储主席艾伦·格林斯潘在 2008 年金融危机期间向国会议员亨利·韦克斯曼作证时说的：「我犯了一个错误，就是假设组织——特别是银行——的自利行为足以使其最能保护自己的股东和股本。」来自艾伦·格林斯潘，他以艾茵·兰德的粉丝开始职业生涯，是 20 世纪或 21 世纪美国自由市场信念最深的信徒之一。这是一个声明。韦克斯曼说：「换句话说，你发现你的自由市场意识形态行不通了？」格林斯潘：「这正是我感到震惊的原因，因为我四十年来一直秉持着这种观念，并有大量证据表明它是有效的。」

彼得·罗宾逊 50:10

好的，那么这是一种愿景：从美联储主席保罗·沃尔克和里根总统在 1980 年代开始，我们实现了低通胀、稳健的美元。总体联邦支出足够低，允许经济增长。事实上，它增长得比联邦支出快。在乔治·W·布什上台时，在新战争开始前，我们实际上在运行，或者预计会运行几年盈余，但这结束了。金融危机改变了世界。新冠封锁，我们现在有了超过十年的财政不负责任和市场扭曲性的宽松货币。现在你有了像詹姆斯·格兰特和瑞·达利欧这样的市场专业人士对整个货币体系表示怀疑。年轻的创业者购买比特币，因为他们不再信任美元。凯文，某种基本的东西结束了，并且无法挽回。你怎么看这种愿景？

凯文·沃什 51:18

这太荒谬了。我真的，我不是一个放弃者。这个国家不是一个放弃者。这个国家正处于生产力繁荣的边缘。在我看来，这将使你在椭圆形办公室担任总统文胆时所知道的那次生产力繁荣——80 年代那次——看起来像是我们可以再来一次。AI。

彼得·罗宾逊 51:42

不止 AI。那么告诉我你的愿景。告诉我如果我们不继续搞砸，会发生什么。我们的…

凯文·沃什 51:50

政府在过去超过 15 年的时间里，已经竭尽全力试图干预并损害市场经济。尽管我们尽了最大努力来削弱美国及其在世界上的角色，但我们却可悲地失败了。

凯文·沃什 52:03

21 世纪可以成为美国的世纪，对吧？我们有真正的对手，一个 G2 的竞争，就像你曾经与地球另一端的苏联竞争一样。我们必须非常认真地对待它。但是，天哪，我宁愿拿着我们的牌而不是他们的。公共政策的总体实施不必完美。你和我可以想象，与这里的同事们一起，什么样的贸易政策、监管政策或税收政策是完美的。当然，完美不是必要因素。我们只需要让政策变得比现在好一点，方向性地回归到一些有意义的货币和财政政策上，美国经济就会繁荣。

凯文·沃什 52:46

现在我们的一些同行中有一种倾向，说，好吧，我们应该做里根做过的事。但那些日子已经过去了。哈耶克，我想，有句名言：像你我这样的人的工作，就是把过去的思想重新表述，并在新一代人的头脑中重新思考它们。所以这不是回到里根主义，而是在一个新世界中制定一套新的经济政策，能够驱动美国精神，驱动个人自由和解放。重要的是，他们需要像美联储这样的机构恢复它们曾经的样子：大部分时间处于次要地位，只在特定情况下介入并退出的重要机构。这样做，我们将有更负责任的财政政策，更高的经济增长，而这些始于美国的新一代技术，我相信美国将成为巨大受益者。这不是注定的，也不是与生俱来的权利，但我相信这不仅是可能的，而且很可能发生。

彼得·罗宾逊 53:56

最后两个总结性问题。美联储不需要被彻底推翻。它不需要被砸碎重建。它只需要将目前的航向纠正几度。航空母舰调整需要时间，但几度就能解决问题。我理解得对吗？

凯文·沃什 54:17

我想是的。美联储不需要一场革命。它在过去十年已经经历了一场革命。它需要的是某种程度的复兴。现在，我不知道…我知道你不是高尔夫球手，但我从一个著名的高尔夫球场设计师吉尔·汉斯那里学到了这个。当他审视这些高尔夫球场，并思考如何让它们再次伟大时，他说，他受到其过去的启发，但不被其束缚。忠实于那个高尔夫球场——在这里是中央银行——的设计者心中的理念。忠于它，但不必字面意义上地重新创造它。

凯文·沃什 54:56

这就像我们无法回到里根时期的监管政策、或里根时期的财政或税收政策一样。我们无法回到里根时期的货币政策，但我们可以回顾一个机构，并尝试恢复其最好的元素，同时牢记世界正在变化。你提到了比特币，我好像听到了一点轻蔑的意味，说人们购买比特币这种东西。

彼得·罗宾逊 55:20

难道不是吗，查理·芒格，在他去世前两三年，查理·芒格抨击比特币。他称之为邪恶，部分原因是它会开始削弱美联储管理经济的能力。

凯文·沃什 55:32

或者它可以提供市场纪律，或者可以告诉世界需要修复问题。比特币…

彼得·罗宾逊 55:39

不会让你感到紧张？

凯文·沃什 55:40

比特币不会让我紧张。我可以回想起 2011 年在这里的一次晚餐，和另一位上过你节目的人。我不会说出他的名字。好吧。我刚刚说了。

凯文·沃什 55:55

马克·安德森，他给我看了那份白皮书，那份原始的白皮书。我真希望我当时能像他一样清楚地理解比特币和这项新技术将有多么变革性。

凯文·沃什 56:08

比特币不让我困扰。我认为它是一种重要的资产，可以在政策制定者做对或做错时提供信息。它不是美元的替代品。我认为它常常可以成为政策的良好监督者。如果我更广泛地说，查理·芒格和其他人可能想到了什么？各种名称下涌现了大量证券，其中许多，即使不是大多数，其交易价格并不值那么多。

凯文·沃什 56:42

那么查理说了什么，也许他的朋友沃伦也说过？有创新者、模仿者和无能之辈。在那项新技术周围确实有真正的创新者在行动。我想向企业和银行家们强调的是，马克在那份白皮书中试图向我展示的底层技术？它本质上只是软件。它只是最新的、最酷的软件，将使我们能够做以前从未能做到的事情。这个软件能用于善与恶吗？是的，两者皆可，就像所有软件一样。所以我不那样贬低它。如果要最后说一点，那就是这些技术正在这里建设。我不仅指斯坦福校园。

彼得·罗宾逊 57:49

最后一个问题，凯文。最后一个问题。你回到曼哈顿，与过去半个世纪最伟大的投资者之一斯坦利·德鲁肯米勒共事。你们以宏观投资闻名。你们着眼于全球大趋势。

彼得·罗宾逊 58:03

所以你看到，而且我知道你看到了细节，因为我知道你曾多次前往中国实地考察。在中国，自 70 年代末以来，已经使数亿人摆脱贫困，建立了现代经济。我们现在看到印度在增长，印度对市场更加开放。它落后于中国，但正在迎头赶上。我们甚至看到，我之所以说「甚至」，是因为对许多人来说，几十年来这些地方被视为问题地区。但在撒哈拉以南非洲，尼日利亚和肯尼亚等地，有真正的经济增长迹象。考虑到所有这些，了解所有这些，凯文·沃什仍然长期看好美国。

凯文·沃什 58:52

绝对是的。如果可以说几句的话。当然，你提到美国是几乎所有这些技术的创新者。现在，它们可能在其它地方被使用吗？绝对可能。世界上最有才华的人仍然想来这里。在美国最有才华的人想在这里建设。

凯文·沃什 59:19

我认为，过去半年来，经济政策正朝着比之前更好的方向转变。经济政策并不完美，也永远不会完美。但美国人民已经准备好从他们一直承受的束缚中解放出来。

凯文·沃什 59:37

所有在、在、围绕这张桌子和其他地方讨论过的政策。我们还没有提到在过去十年中对美国经济增长造成巨大损害的监管税。我认为，部分地，这项税负正在减轻，我们谈到了这场生产力革命。我们在某种意义上谈到了技术。但我认为人类被低估了，尤其是美国人，他们适应新技术并蓬勃发展的能力，我认为是非常真实的。这对你的一些听众来说可能听起来盲目乐观，但我们过去常称之为宏观经济学的微观基础，我将广义地翻译成另一个触发词，即社会中正在发生的文化，承担风险、失败、再次承担风险的意愿。这些仍然在美国发生得比任何其他地方都多。它们没有以这个速度发生在法国和德国。这是一个非常激动人心的时刻，随着我们去除那项监管税，随着我们恢复一些过去运作得更好的经济政策。

凯文·沃什 01:00:55

随着我们现在改革机构。我愿意押注美国经济增长的上行潜力，我愿意打赌中央银行会修复那些被破坏的东西，再次实现物价稳定。世界其他地方可能不爱我们，但他们会再次看向美国并说，尽管有些我们不喜欢的地方，但他们的经济增长更快，而那里正是我们想要输送资本的地方。

彼得·罗宾逊 01:01:23

凯文·沃什，谢谢你。

凯文·沃什 01:01:25

谢谢你，彼得。很荣幸再次来到节目。

彼得·罗宾逊 01:01:28

这里是《非凡知识》，胡佛研究所和福克斯国家频道，我是彼得·罗宾逊。

注明：中文翻译可能不是 100% 准确。